Pogátsa Zoltán: Orbán szerint a jóléti állam káros

Pogátsa Zoltán korunk egyik legismertebb hazai közgazdásza, szociológusa. Vele beszélgettünk a kormány járványkezeléséről, a Fidesz gazdaságpolitikájáról, és arról is, hogy vajon fenntartható-e a gazdasági növekedés.

– Hogy látja a kormány gazdaságvédelmi intézkedéseit? Alapvetően milyenre vizsgázott a kormány a koronavírus-járványt illetően?

– Nagyon nehéz megítélni, mert egyelőre nagyon zavarosak az adatok. Az világos, hogy van egy nagyjából EU-s átlagnak megfelelő, annál kicsit talán nagyobb GDP zuhanás, meg egy jelentős költségvetési hiány. Utóbbi rendben van, válság esetén ezt kell csinálni, költségvetési hiányt, mert ilyenkor, ha az állam kiegyensúlyozott költségvetésre törekedne, jelentősen rontaná a helyzetet. Ez azt jelentené, hogy az állam elvesz pénzeket a magánszektorból adóztatással, amit ezek után a magánszektor már nem tudna elkölteni, de az állam sem költi el, hogy pluszos legyen a költségvetése. Ez jelentősen rontana a gazdaság helyzetén. Az, hogy elfogadta a kormány, hogy jelentős deficitet kell csinálni, az fontos pozitív előrelépés, viszont nem világos, hogy ennek a deficitnek mi a tartalma. Hiszen olyan bejelentések történtek, amelyek amúgy is benne volt már a költségvetésben, ahogy bekerült sok olyan dolog, ami csak a jövőben lép életbe. Például a nyugdíjasok juttatásai, ami jövőbeli juttatás, tehát ez a jelenben nem kezel válságot. Sőt, sok olyan dolog is része az intézkedéseknek, aminek nincs igazából köze a válságkezeléshez, mint egy atlétikai csarnoknak, vagy a kínai hitelből épülő Budapest-Belgrád vasútvonalnak. Iszonyatosan nehéz tisztán látni, hogy valójában mire és mennyit költött a kormány.

Nagyon fontos lenne, hogy sokkal transzparensebb módon működjön a válságkezelés. De az is probléma, hogy óriási ellentmondás van a kormányzat kommunikációja és az érintettek kommunikációja között. A kormányzat azt mondja, hogy jelentős támogatásokat nyújtottak a vendéglátásban és turizmusban működő vállalkozásoknak. Ehhez képest tele van a sajtó a vendéglátósok panaszaival, hogy kénytelenek befejezni. Ez egy feloldhatatlan ellentmondás, vagy van rendes támogatás vagy nincs, de a kettő egyszerre nem történhet. Valahol ez nem stimmel. Nem tudom megítélni, hogy egy vendéglátós mit, és miért mond, de ha tömegesen történik, akkor azt gondolom, hogy ott van valami probléma, amit látni kéne. A másik hasonló terület a családok támogatása, azoknak, akiknek elveszett a munkahelye, indokolt lenne a munkakeresési támogatás meghosszabbítása, illetve a csökkentett bérek esetében a nagyobb bérkiegészítés. Nem a nagyvállalati szektort kellene támogatni, hanem a családokat és a kis- és középvállalkozásokat. Hogy ez miért nem történik? Azt gondolom azért, mert Orbán Viktornak egyértelmű nézete, hogy a jóléti jóléti állam káros, ő ehelyett a munkaalapú társadalmat propagálja, még válság alatt sem szeretné, ha – ahogy ő fogalmazna – teljesítmény nélküli támogatásokat kapnának az emberek. Ami egyébként nem teljesítmény nélküli, hiszen az érintettek rendszeresen befizetnek az államkasszába, amit most visszakapnának. Ráadásul, ha adunk az embereknek megélhetésre pénzt, az a kkv-kat is eltartja. Orbán fejében ez úgy áll össze, hogy teljesítmény nélkül ne adjunk pénzt, mert ha erre rákapnak az emberek, akkor a válságon kívül is akarni fogják a jóléti államot. Csak hát a jóléti állam nem arról szól, hogy teljesítmény nélkül kapnának az emberek bármit, ez már Orbán neoliberális gazdaságpolitikájának a része. Hanem arról szól, hogy képessé tegyük az embereket.

– Orbán Viktor neoliberális? Nevezhetjük őt annak?

– Teljesen. Ha megnézzük azt, hogy ennek a kormányzatnak mi a gazdaságpolitikai főárama, akkor olyan lényegi elemeket találunk, mint például az állandó adócsökkentések. Megvalósult az egykulcsos adó, én ennél neoliberálisabb dolgot nem tudok elképzelni. Ilyen nyugaton sehol nincs, Reagan és Thatcher akarták csinálni, de a tiltakozások miatt nem ment. A vállalkozósok terheinek folyamatos csökkentése, például a nagyon alacsony társasági adó, az, hogy ezzel párhuzamosan folyamatosan megszünteti a jóléti juttatásokat, miközben ha megnézzük az EU versenyképességi listáját, az elején csupa jóléti államot találunk. Munkatörvénykönyvének szabályozása (rabszolgatörvény) szintén neoliberális sajátosság, jelenleg Magyarországon az EU legneoliberálisabb munkatörvénye van, de említhetném a nagyvállalati szektor támogatását is.

– A neoliberalizmus elvből rossz? Ha én azt mondom, hogy neoliberális vagyok, az szükségszerűen rossz lehet?

– Akkor először tisztázzuk, hogy mi az a neoliberalizmus. A neoliberalizmus az alapvetően olyan politikai mozgalom – nem közgazdaságtani iskola – amelyik arra hivatkozik, hogy az állam beavatkozása károkat okoz, ezért a piaci működést kellene erősíteni. De amikor kormányra kerülnek, sosem ez történik, hanem az állam leépítésével a monopolisztikus nagyvállalati szektort és az oligarchákat hozza helyzetbe. Nem erősödnek a piaci mechanizmusok, hanem kifejezetten gyengülnek. Oligarchák uralma érvényesül egyes piaci szegmensekben, egy foglyul ejtett állam valósul meg. Olyan társadalmi kép alakul ki, ami az alapvető igazságossági kritériumoknak sem felel meg. A szegényektől, a gazdagok felé történik egy rendkívül igazságtalan újraelosztás. Ez középtávon a demokráciát is aláássa. Egy olyan folyamat, aminek a végén a középosztály meggyengül, kiürül, és egy oligarchák által foglyul ejtett politikai rend jön létre, ami tönkre teszi a demokrácia működését is. Ebben én sok pozitívat nem látok. Ön igen?

–  Így, ahogy felvázolta nem, azonban a szabadabb piac, a nagyobb egyéni felelősség, nagyobb egyéni szabadság, az öngondoskodás üdvözítő is lehet.

– Amiről Ön beszél, az már inkább a libertáriánizmus. Ezt a dolgot lehet csinálni őszintén, jóindulatúan, és lehet csinálni cinikusan. A libertáriánizmus számomra egy őszinte ideológiai nézet, egy jövőkép. Én azt el tudom fogadni – például Seres Lászlóval is  jóban vagyok -, hogy valaki ebben őszintén hisz. Szerintem téved, de elfogadom az őszinte hitét. De lehet úgy is csinálni, ahogy Thatcher vagy Reagan csinálta, akik pontosan tudták, hogy nem több piacot csinálnak, hanem direkt helyzetbe hozzák a nagyvállalatokat. Óriási a különbség aközött, hogy valaki egyszerűen naivan hisz a libertáriánus tévedésekben, mert szerintem ezek tévedések. De azt el tudom fogadni, hogy valaki ebben hisz, és jót akar. Ezt tudom tisztelni, mint egy őszinte ideológiai meggyőződést.

– Azt állítja, hogy a libertáriánizmus tévedés. Miért?

– Azért gondolom, hogy tévedés, mert ha több versenyt akarunk, akkor minél több embert helyzetbe kell hozni. Akkor lesz több verseny, ha minél több ember képes versenyezni. A libertáriániuzmussal az a baj, hogy azt feltételezi, hogy a startvonalon az emberek egyenlő esélyekkel állnak, de hát a valóságban már ott óriási a különbség az emberek között. Vagyoni helyzetben, tudásban, kapcsolati tőkében, bőrszín szerinti előítéletben, nemek szerinti előítéletben, irtózatosan sok dimenzió van, nagyon nagy különbségek vannak az emberek között a startvonalnál. Ahhoz, hogy itt ténylegesen verseny legyen, a startvonalon ki kell egyenlíteni a különbségeket. Zöld-szociáldemokrataként azt mondom, hogy a Monopoly játék akkor igazságos, ha úgy ülünk le, hogy mindenki egyenlő feltételek mellett versenyez. Még nincsenek házak, nincsenek hotelek és mindenkinek ugyanannyi pénze van. A libertáriánizmus, olyan, mintha egy tegnap lejátszott monopolyhoz ülne le az ember versenyezni, ahol van, akinek rengeteg pénze van, van, akinek semmilye sincs. Ez nem fair verseny. Fair versenyhez több újraelosztásra van szükség, nem pedig kevesebbre.

– Ha tegyük fel, mindenki számára elérhető lenne egy megfelelő oktatási rendszer, abból senkit sem zárnánk ki, akkor mindez megvalósítható lenne?

– Az a baj ezzel, hogy nem az oktatás az egyetlen egyenlőtlenség, a társadalom telis-tele van egyenlőtlenségekkel. Ilyen például az egészség és az egészségi állapot. Nem csak jó oktatást, hanem jó egészségi rendszert is kell csinálni. Sőt, hiába vinnénk egy borsodi településre remek iskolát, ha a gyerek onnan hazamegy egy olyan házba, ahol a lakásnak nincs ablaka, nincs áram, munkanélküli szülők veszekednek a feje felett, nincs elég ennivaló. Nem fog tudni tanulni, felemelkedni. Szociálpolitikára, egészségügyre is szükség van, és ha ezt mind végig gondoljuk, akkor eljutunk oda, hogy ez már nem libertáriánizmus, hanem szociáldemokrácia. Szükség van egy csomó újraelosztó rendszerre, ahhoz, hogy érdemi verseny legyen. Ezért gondolom, hogy a skandináv típusú jóléti államok képesek valódi versenyt teremteni, és minél inkább leépítjük az államot, annál kevésbé van verseny.

– Ezzel egyet tudok érteni. Térjünk vissza aktuálisabb kérdésekre. Mi lehet a mód arra, hogy újra beindítsuk a gazdaságot? Ön szerint szükség van újra nyitásra?

– Azt gondolom, hogy mivel nem vagyunk epidemiológusok, ezért szükség van arra, hogy elhiggyük azt, amit ők mondanak. Ebben a kérdésben, hogy mikor lehet nyitni, az ő véleményükre kell adni. Mégpedig a képzett epidemiológusokéra. Nem a botcsinálta, önjelölt, Youtubeon kampányoló, nem megfelelő képzettségűekre. Amíg nem lehet nyitni, addig arra van szükség, hogy az állam pótolja ki a megélhetését azoknak, akiket nagyon negatívan érint a zárás. Az a baj Magyarországon, azért van óriási elégedetlenség a járványkezelési intézkedésekkel kapcsolatosan, mert az emberek félnek. Félnek, mert nagyon kevés megtakarításuk van, ennek jelentős részét vélhetően már fel is élték, és félnek a gazdasági következményektől, nem látják a jövőjüket, féltik az egzisztenciájukat. Ha meg akarom támogatni a járványkezelési intézkedéseket, akkor arra van szükség, hogy az állam segítse meg azokat a csoportokat, amelyek rosszul járnak a zárással, és természetesen amint lehet nyitni, nyissunk.

– Alapvetően hogy látja a Fidesz elmúlt évtizedének gazdaságpolitikai teljesítményét? Mi az, ami pozitív, mi az, ami negatív?

– Ami pozitív az tipikusan a jegybank működéséhez köthető, például ilyennek tartom a kamatcsökkentést, azt gondolom, hogy az, hogy a jegybank fokozatosan levitte a kamatot, jó. Illetve ilyen a növekedési hitel program. Az, hogy Magyarországon a cégek olcsón jutnak tőkéhez, akár piaci alapon, akár a növekedési hitelprogram segítségével, az egy nagyon jó és előremutató dolog. Az elmondható Magyarországon, hogy aki vállalkozni akar, az tőkéhez olcsón jut. Egy másik termelési tényező, amire egy vállalkozónak szüksége van, az a munka. És itt szerintem nagyon rossz a helyzet. Az oktatási rendszer leromlása, ma már olyan szintet ért el, hogy a vállalkozások számára Magyarországon a legkártékonyabb szűk keresztmetszet a munkaerő képzettségének alacsony szintje. Itt nagyon rossz politikát folytatott a Fidesz, ahelyett, hogy javította volna a humántőke állományt, ehelyett jelentősen rontotta azt. Az összes olyan ország, ahol komoly fejlődés történt (skandináv országok, Távol-Kelet, Írország, Izrael), mind-mind jelentős humántőke emelést hajtottak végre. Az a kritika, amit Matolcsy megfogalmaz a kormánnyal szemben, az szerintem teljesen stimmel, a humántőke lerontása az elsődleges hiba. Tőke oldalról javított, humántőke oldalról rontott a kormány.

– Említette, hogy Ön zöld-szociáldemokrata, sokat is foglalkozik ilyen témákkal. Fenntartható a gazdaság jelenlegi formájában? Növekedhet úgy a gazdaság és az emberek életszínvonala, hogy az fenntartható legyen a természet szempontjából is?

– Nem. Én azt gondolom, hogy a növekedésnek véget kell vetni, én a nemnövekedésnek vagyok a híve. Ha megnézzük az adatokat, azt látjuk, hogy a GDP növekedés együtt jár a CO₂ kibocsátás növekedésével, az anyagfelhasználás növekedésével, a környezetkárosítással. Márpedig ez exponenciális növekedés, teljesen világos, hogy amit az elmúlt évtizedekben csináltunk, az nem folytatható. Vannak egyes országok, amelyek képesek voltak csökkenteni a CO₂ kibocsátásukat GDP növekedés mellett, de ez csak azért valósulhatott meg, mert a termelés áthelyeződött a szegényebb országokba, elsősorban Kínába. Ha globálisan nézzük a széndioxid kibocsátást, anyagfelhasználást, környezetkárosítást, akkor azt látjuk, hogy az folyamatosan nőtt. Ahogy a GDP emelkedett, úgy nőtt az összes ilyen típusú ártalom is. Ez az empíria. De elméletileg sem folytatható, nincs olyan növekedés, logikailag nem létezik, ahol ne lenne szükség új anyagok felhasználására, a növekedés logikájában benne van a környezet rombolásának a folytatása.

Ellenvetésként szokták mondani, hogy majd átállunk valamilyen szolgáltatás alapú gazdaságra meg fenntartható energiára, de ez is tévedés, mert amit szolgáltatásnak nevezünk, az csak részben szól arról, hogy beszélünk, kreatívak vagyunk. A valóságban minden szolgáltatás mögött ott van fizikai teljesítés is. Ahhoz, hogy a Facebook működjön, gigantikus szerverparkokat kell működtetni. Ott a turizmus, ami elvileg szolgáltatás, de a hétköznapokban repülést, szállodákat, uszodákat, buszokat jelent. Minden szolgáltatás mögött ott van fizikai teljesítés is. Nem létezik olyan gazdaság, ami a növekedés mellett fenntartható lenne. Fenntartható növekedés nincs. Át kell állni nem növekvő gazdaságra.

Persze ilyenkor felmerül a kérdés, hogy miből lesz jobb életszínvonala azoknak, akik nyomorognak, akár itthon, akár szerte a világban? Erre pedig az a válasz, hogy újraelosztás. Nem tudjuk megspórolni azt, hogy jelentős újraelosztás történjen, azoknak a javára, akik jelenleg rosszul élnek. Az a folyamat, az az illúzió, hogy a növekedés majd mindenkit felemel, nem valósult meg. A növekedéssel párhuzamosan a felső 1% vagyona nőtt, a középosztály lecsúszott, az alul lévők nyomorba kerültek. A globális szegénység sem csökkent, amiket szoktak mutogatni erről, azok alapvetően manipulált adatok, az ENSZ folyamatosan úgy manipulálja a szegénységi küszöböt, hogy csökkenjen, de nem csökken. Nincs növekedés mellett fenntartható gazdaság. Ha viszont nem növekedünk, akkor globális és nemzeti szinten egyaránt újraelosztásra van szükség, hogy ne legyenek irtózatos társadalmi konfliktusok.

– Mennyire valósulhat meg ez a fajta újraelosztás? Akinek több pénze van, nem biztos, hogy szívesen fog adni annak, akinek kevesebb van. Mennyire lehet ezt lenyomni a felső tízezer torkán?

– Nincs szükség lenyomni, az állami kiadásokat nem szükséges adókból finanszíroznunk. Ez egy közkeletű tévedés. Az államnak nincs szüksége adókra a kiadások finanszírozása. Az államnak van szuverén pénze, saját maga képes azt nyomtatni, és ebből képes fedezni a kiadásait. Adókra más miatt van szükség, alapvetően azért, hogy szabályozási funkciókat teljesítsünk, visszafogjuk a káros termelést, szolgáltatást, és a társadalmi igazságosságot megvalósítsuk. Ahhoz, hogy felemeljük a szegényeket, nincs szükség adókra, ezt az állam képes finanszírozni monetárisan is. Most pedig azt fogja kérdezni, hogy mitől nem lesz infláció?

– Pontosan.

– Attól nem lesz infláció, hogy az inflációnak az a hagyományos definíciója, hogy túl sok pénz kerget túl kevés terméket. Akkor van infláció, ha a pénzmennyiség növekedése gyorsabb, mint a kibocsátásé, amit megfinanszíroz. Ám ez egy hamis feltételezés. Ez azon a feltételezésen alapul, hogy a gazdaság mindig 100 százalékos kapacitáson működik. De a gazdaság empirikusan sosem működik 100 százalékos kapacitáson. Konjunktúra esetén 70-75, válság esetén 50-60 százalékra esik vissza. Sosincs 100 százalékon. Amikor egy cég létrehoz egy kapacitást, empirikusan az a helyzet, hogy puffereket szokott belerakni, mert nem tudja, hogy milyen ingadozása lesz a keresletnek, soha nem 100 százalékos kapacitásra hoznak létre termelési kapacitásokat, mindig hagynak 20-30 százalékos puffert. Magyarul, ha növeljük a pénzmennyiséget, nő a kereslet, alkalmazkodnak felfelé a kibocsátási kapacitásokat is, és nem lesz infláció. Mondok egy példát: Magyarországon az állam monetáris finanszírozásból megfinanszírozza az építőiparnak azt a részét, amelyik mondjuk épületszigetelésekkel foglalkozik, hiszen ebben óriási elmaradásunk van, ráadásul a fenntarthatóvá válásban a szigetelés sokkal nagyobb hozzáadott érték, mint a megújuló energia – persze az is fontos.  Ha ezt megfinanszírozza az állam, de közben megszüntetjük azokat a kapacitásokat, amelyek károsok (például a stadionépítést), akkor nincs infláció. Ugyanakkora mértékű építőipari kibocsátás, csak az épületszigetelés közcélokat valósít meg, nem pedig egy szűk réteg látványsport beruházásait fedezi. Magyarul, a közkiadásoknak nem a deficitcél az érdemi korlátja, hanem az inflációs cél. Át kell állítanunk a gondolkodásunkat, lényegtelen, hogy mekkora a deficit, megfelelő kapacitások álljanak rendelkezésre, és ezek közcélokat valósítsanak meg.